blogspot visitor

03 maart 2013

Triodos moet islamitische universiteit volgens zijn eigen criteria de wacht aanzeggen

Dit is het tweede deel van een vijfluik. Lees ook:
Heeft Ahmet Akgündüz de zegen van Rudolf Steiner? 
Wat heeft Ahmet Akgündüz met de Grijze Wolven?
Is rector Akgündüz (IUR) een crypto-antisemiet?
Rector Islamitische Universiteit Rotterdam bidt voor terroristen

Update: Triodos maakte eind januari 2014 bekend te zijn gestopt met financiering van de universiteit, omdat de instelling niet (meer) voldoet aan de criteria.

In een eerder artikel vestigde ik er de aandacht op dat Triodos Bank in 2003 de Islamitische Universiteit van Rotterdam (IUR) heeft gered van een faillissement; en dat de bank nog steeds geldschieter is van deze instelling. In dat verband belichtte ik de kwalijke opvattingen van rector Ahmet Akgündüz, die een fervent pleitbezorger is van de orthodoxe sharia en in vele boeken ijverig de gronden aanvoert voor het schenden van fundamentele mensenrechten in een islamitische staat.
Ik stelde dat, om geloofwaardig te blijven als ideële bank, Triodos met de kennis van nu de relatie met de IUR zo snel mogelijk zou moeten verbreken. Dat laatste punt wil ik nader concretiseren.

1. In het document 'Triodos Bank minimumeisen voor leningen en investeringen' (januari 2013) schrijft Triodos onder het kopje 'Schending van arbeids- en mensenrechten', dat men geen ondernemingen financiert:
 '[...]die, als gevolg van de combinatie van hun activiteiten en de landen waarin zij opereren, waarschijnlijk betrokken zullen zijn bij dergelijke schendingen maar er geen blijk van geven dat zij zich daarvan bewust zijn.'
Welnu, dit is van toepassing op de IUR. Rector Akgündüz overtreedt, door zijn systematische rechtvaardiging van de orthodoxe sharia - die leidt tot de schending van fundamentele mensenrechten (denk aan de gruwelijke straffen voor afvalligen en homoseksuelen en op seks buiten het huwelijk) - bovenstaande voorwaarde voor een lening door Triodos. Akgündüz kan niet anders worden gezien dan als een fanatieke verdediger van inhumaan islamitisch recht[1]. Hij schreef maar liefst een serie van twaalf boeken over het Ottomaanse recht en publiceerde in 2011 het niets aan de verbeelding over latende boek (in wat eveneens een reeks gaat worden): Islamic Public Law. Als rechtsgeleerde en op geschiedkundig gebied is hij een bekende naam in Turkije. Door zijn levenswerk is er zonder enige twijfel sprake van een vorm van betrokkenheid bij de schending van fundamentele mensenrechten in de islamitische wereld. Wie dat ontkent, duikt weg en praat onverteerbare feiten goed.  Het gaat er namelijk om dat Akgündüz geen kritische houding blijkt aan te nemen ten aanzien van de onmenselijke straffen volgens de sharia. Integendeel. Tegen Trouw zei  hij: 'Het woord hervorming wil ik niet gebruiken'. Trouw tekende verder op dat Akgündüz niets moet hebben van de liberale koranuitleg van geleerden als de Egyptenaar Nasr Hamid Abu Zeid. Deze werd in 1995 door een Egyptische rechtbank tot afvallige bestempeld en week uit naar Nederland.
De boekpresentatie op de IUR van Akgündüz' Introduction to Islamic Law (2010) en de woorden bij die gelegenheid van bestuursvoorzitter Nevzat Yalçıntaş maken bovendien duidelijk dat dit niet kan worden aangemerkt als een persoonlijke hobby van de rector. Yalçıntaş: 'Het islamitisch recht behelst een breed spectrum en het is noodzakelijk dat academici zich buigen over dit onderwerp en nieuwe onderzoeken doen [...].' Yalçıntaş stelt verder 'dat het islamitisch recht in alle aspecten van het dagelijks leven van de Moslim aanwezig is'. Yalçıntaş ging zelfs zover dat hij Akgündüz vergeleek met Cevdet Paşa, een jurist uit het negentiende-eeuwse Ottomaanse Rijk, onder wiens leiding de Madjalla al Oomoor al Adlijja (Codifices van de Sharia, hier geschreven als Al-Majalla al Akham al Adaliyyah) heet te zijn 'vervolmaakt'.
Kortom: het hameren op het belang van de sharia in zowel het dagelijkse leven als op de academie betreft geen louter buitenschoolse activiteit van Ahmet Akgündüz; hij is een rector met een missie, gesteund door het IUR-bestuur: het indoctrineren van Westerse moslims met rechten en plichten die haaks staan op wezenlijke mensenrechten.
Dat Akgündüz daarbij benadrukt dat de sharia alleen door bevoegde personen in een islamitische staat mag worden uitgevoerd, doet daar (te) weinig aan af. Mensenrechten zijn universeel en houden niet op in bepaalde naties[2]. De rector is er zich duidelijk niet van bewust (zie bovengenoemd Triodos-criterium) dat hij door zijn naarstige, letterlijk en figuurlijk grensoverschrijdende arbeid indirect bijdraagt aan de handhaving van onmenselijke straffen in de islamitische landen en de schending van mensenrechten aldaar.

2. Triodos schrijft op zijn website [zie update 21.00 hieronder] betreffende het financieren van religieuze instellingen:
'Bij religieuze instellingen let Triodos Bank met name op de visie van de instelling ten aanzien van gelijkwaardigheid en de mogelijkheden om als lid van een religieuze gemeenschap uit te treden'.
Ook op dit punt geldt dat de IUR niet past binnen het kader dat Triodos zegt te hanteren. Rector Ahmet Akgündüz laat er geen misverstand over bestaan dat hij met name afvalligen, homoseksuelen en mensen die buiten het huwelijk om seks hebben, volstrekt niet gelijkwaardig acht met anderen. Zeker zijn aanvoeren van gronden voor een wrede doodstraf voor afvalligen en homoseksuelen en het stenigen van overspeligen[1] - ook al is dat 'slechts' binnen een islamitische staat - moet voor Triodos volstrekt ontoelaatbaar zijn. Maar ook de opvattingen van de rector over het onder voorwaarden mogen slaan door de man van zijn echtgenote - en niet vice versa -, over het verboden zijn dat een moslima trouwt met een niet-moslim - terwijl deze beperking niet (in die mate) geldt voor islamitische mannen - en het terecht zijn van de sharia-regel dat een dochter twee keer zo weinig erft als een zoon, zijn evident in strijd met het uitgangspunt van gelijkwaardigheid dat Triodos vereist acht.

De conclusie is dat Triodos deze relatie krachtens zijn eigen criteria moet beëindigen zo snel als juridisch mogelijk[3].

Dit artikel is kort na publicatie op enkele punten verbeterd en uitgebreid; de laatste versie van het bovenstaande en van de noten helemaal onderaan is van 4 maart circa 15.30 uur.

Update 4 maart 23.00 uur: Triodos blameert zich

Triodos heeft schielijk zijn webpagina's over de financiering van religieuze instellingen gewijzigd. Gister nog stond er te lezen wat ik onder punt 2. hierboven citeer. Google Cache laat dat op moment van dit schrijven nog zien; for the record hier een screenshot. En hier van vandaag 4 maart. Kijk onder het kopje 'Levensbeschouwing'.



De wijze waarop Triodos tot nu toe reageert op de commotie - na mijn blog en een tweet van een bekende journalist volgden berichten op Joop en Geen Stijl - is ontstellend amateuristisch en ronduit slecht voor de geloofwaardigheid van de bank. De officiële reacties die mij onder ogen zijn gekomen, behelzen naast wollig gepraat, dat de bank stelt nader onderzoek te doen naar een relatie als de gefinancierde partij de wet overtreedt. Men verzuimt te verwijzen naar de eigen officiële criteria voor leningen en investeringen. Het zal toch niet werkelijk zo zijn dat de bank een eenmaal aangegane relatie nooit kritisch heroverweegt, zolang er geen sprake is van illegale activiteiten? Ben je eenmaal binnen - bijvoorbeeld op een mooi ideëel klinkend bedrijfsplan -, dan kan je later gerust de Triodos-criteria schenden?
Wat de IUR-affaire betreft: het is pijnlijk dat de bank niet aankondigt deze orthodoxe islamitische universiteit op het matje te roepen over de onverkwikkelijke standpunten van de rector. Idem dito wat betreft het confronteren van evangelisatieclub De Deur met verontrustende signalen. In plaats daarvan verwijst Triodos klaarblijkelijk liever naar de prullenbak dat 'gelijkwaardigheid en de mogelijkheden om als lid van een religieuze gemeenschap uit te treden' voor de bank belangrijke aandachtspunten zijn. Kennelijk wordt er geen rode kaart getrokken, maar worden de spelregels veranderd. Rare sekten met fraaie slogans, kom er maar in! Triodos Bank voor al uw gekkigheden. En maak het uittreden uit uw kring met een gerust hart moeilijk. Stel er desnoods de doodstraf op of doe aan ongezonde controle. Draagt bij aan de vermindering van het financiële risico voor de geldschieter.

Update 23.00 uur speciaal voor antroposofen en islamieten: in mijn eerdere blog over dit onderwerp maakte ik het grapje dat Rudolf Steiner kennelijk vanuit geestelijke sferen zijn zegen heeft gegeven aan Ahmet Akgündüz. Ik had - zelf ben ik geen antroposoof - enkele positieve opmerkingen van Steiner gevonden over het mohammedaanse geloof. Inmiddels heb ik gelezen dat Steiner al bij al in de islam juist een duivels kwaad ziet: het is volgens hem een 'ahrimanische manifestatie', die niet voor niets goed los ging in het 'beest-jaar' 666. Bij deze mijn oprechte verontschuldigingen aan Rudolf, daar ergens in astrale sferen. Hoe een en ander valt bij moslims die bankieren bij Triodos of in antroposofische kringen rond deze bank...- ik heb geen idee. Voor zowel 'geesteswetenschappers' (zoals antroposofen zich soms noemen) als moslims lijkt het me een flinke puzzel.

Voor de goede orde (toegevoegd 5 maart)
De beweringen in dit artikel heb ik zo gewetensvol mogelijk voorzien van referenties aan - mijns inziens betrouwbare - bronnen.
Uiteraard heb ik de waarheid niet in pacht en kunnen de geraadpleegde bronnen eveneens fouten bevatten. Mochten mij feitelijke onjuistheden onder ogen komen, dan zal ik correcties aanbrengen op een traceerbare wijze. En mocht Triodos Bank, de IUR en/of de heer Akgündüz willen reageren, dan ben ik graag bereid hun commentaar hier te plaatsen of een link aan te bieden naar de betreffende pagina op internet.
Afgezien van het bovenstaande: er is in een artikel als dit altijd ook sprake van interpretatie van feiten, waarover men van mening kan (blijven) verschillen en die gewoon valt onder de vrijheid van meningsuiting. Mijn interpretatie van de feiten met betrekking tot rector Ahmet Akgündüz is - samengevat - dat hij, waarschijnlijk zonder zich hiervan bewust te zijn en indirect bijdraagt aan het in stand blijven van inhumaan islamitisch recht in de islamitische wereld. Over Akgündüz' persoonlijke integriteit en zijn eventuele goede bedoelingen doe ik geen enkele uitspraak en wens ik ook niets te suggereren.

Later toegevoegd - zie ook:

Rector: Turks-Nederlandse politici zijn landverraders
Algemeen Dagblad Rotterdam, 22 mei 2014

[De AD-kop is te suggestief, alsof Akgündüz Turks-Nederlandse politici per definitie landverraders acht. Maar de rector suggereert zelf wel degelijk dat er afgezien van de door hem aanbevolen EU-kandidaat Kaya Koçak - kennelijk een getrouwe van Diyanet en/of de AKP! - aardig wat landverraders tussen zitten. Hier zijn bericht op Facebook en hier zijn afzwakking van na het AD-artikel - nu zegt de rector ijlings dat hij een landverrader "niet kan herkennen" en dat hij doelde op politici van Turkse komaf in Duitsland (wat ongeloofwaardig is); K].

Triodos Bank gaat in gesprek met Islamitische Universiteit Rotterdam na kritiek op financiering
Door Carel Brendel, 19 maart 2013

Akgündüz over de 'Gezi-protesten'

Ik zou  graag een goede vertaling willen lezen van deze tirade van Akgündüz tegen de demonstranten in het Gezi-park in Istanbul (mei/juni 2013). Zo te zien noemt hij ze heidenen, dronkaards en aanhangers van de PKK en CHP; en schroomt hij niet, met het werk van Nursi in de hand, hen in de hoek te zetten van vijanden van de staat en van ketters.

Petitie Wij protesteren tegen de rector van de Islamitische Universiteit Rotterdam Prof. Ahmet Akgunduz!
Gezi Solidariteit Nederland, 4 oktober 2013

De initiatiefnemers van de petitie hekelen een artikel van Akgündüz met de kop 'Onze uiterste grenzen m.b.t. het Alevitisme en de onjuiste aanbod van de zogeheten Diyanet', waarin hij onder meer - aldus de tekst van de petitie - schrijft over de Alevieten: 'Met deze groep, wat hun naam dan ook mag wezen, kunnen wij geen dialoog hebben'; en '...hun eten is niet te eten, met hun dochters en/of zoon kan niet gehuwd worden. Hier vallen ook de Druzen, Nusayrīs en kortom alle mensen en groeperingen die de vijf zuilen van de Islam niet accepteren' [taalfoutjes heb ik laten staan; K].

Partijen willen opheldering over Islamitische Universiteit Rotterdam
Door Andreas Kouwenhoven, NRC, 17 oktober 2013

Rector Akgündüz noemt de demonstranten van het Gezi-park in een pamflet "goddelozen" en "mensen met een Westerse levensstijl". Turkije-kenner Professor Zürcher noemt het stuk "extreem" en stelt dat het flinke historische onjuistheden bevat.

'Uitspraken van Prof. Dr. Ahmet Akgündüz [in AKP-gezinde krant] zitten vol haat, discriminatie en onrechtvaardigheid'
Hakder, 14 oktober 2013

Asscher: islamitische universiteit krijgt kans dit recht te zetten
Door Bas Paternotte, TPO.nl, 17 oktober 2013

IUR-bestuur verdedigt publicaties van Akgünduz over 'Gezi' en Alevieten
Radio Rijmond, 18 oktober 2013 | zie ook NRC-artikel

Wat gaat minister Asscher nu doen, die op 17 oktober eiste dat de rector zijn woorden terugtrekt en stelde dat het anders gevolgen zou hebben voor de accreditatie van de universiteit?

Aangifte om smaad tegen rector islamuniversiteit
Door Andreas Kouwenhoven, NRC, 21 januari 2014

VVD: Islamitische Universiteit aan banden leggen
Door Eildert Mulder, Trouw, 21 januari 2014

Inspectie op bezoek bij islamitische universiteit
Door Freek van den Bergh, Nieuws.nl, 22 januari 2014

Noten

[1] Zie mijn eerste artikel over deze materie, met name ook de derde, vierde, vijfde en zevende voetnoot.

[2] Ook al willen de islamitische landen verenigd in de OIC, waaronder Turkije dat ervan maken, getuige de consensus binnen die club over de beruchte Cairo Declaration on Human Rights in Islam (CDHR, 1990): sharia boven de universele rechten van de mens; hier doet Necla Kelek een en ander haarfijn uit de doeken. En ook al worden mensenrechten tevens regelmatig geschonden door Westerse staten, China, Rusland, Israël enzovoorts. De Duitse auteur van Turkse komaf Necla Kelek publiceerde Die Fremde Braut (2005) over gearrangeerde huwelijken van Turkse migranten en Die verlorenen Söhne (2007) over geweld door Turkse islamitische mannen.
Terzijde: Ahmet Akgündüz ziet veel in het invoeren van sharia-rechtspraak binnen het reguliere recht in Westerse landen voor zover het zaken van moslims betreft, zoals door Canadese moslims wordt nagestreefd (hier een kritische analyse, hier een betreurenswaardig pro-boek van Maurits Berger). Hij wil de sharia zich dus wel degelijk in zekere mate laten uitstrekken buiten de islamitische landen. Daarmee - hoewel Akgündüz tevens politiek correct waarschuwt tegen 'isolationisme' en een 'parallelle samenleving' - schaart hij zich onder de krachten die in het Westen tenminste (en onder voorwaarden) islamitisch familierecht willen invoeren, dat gezien bovengenoemde opvattingen van Akgündüz een bedreiging vormt voor de vrijheid van moslima's in Europa. Een en ander is van secundair belang voor de hoofdlijn van mijn betoog hierboven.


[3] Natuurlijk kan Triodos zich in bochten wringen en stellen dat de IUR zich naar de letter houdt aan de Nederlandse wet en met de mond gelijkwaardigheid, vrijheid en eerbied voor mensenrechten belijdt. Dat zou echter een beschamende reactie zijn: het is evident dat op zijn minst naar de geest de IUR volstrekt niet past binnen de richtlijnen die Triodos zegt toe te passen bij het financieren van projecten en ondernemingen die de wereld, met name op het punt van mensenrechten en gelijkwaardigheid, een beetje beter maken. Bovendien schrijft Triodos in het genoemde document 'Triodos Bank minimumeisen voor leningen en investeringen', dat ten aanzien van bijzonder kwalijk geachte activiteiten 'een strikt maximum voor indirecte betrokkenheid' geldt. Activiteiten die op gespannen voet staan met mensenrechten en gelijkwaardigheid, rekent de bank ongetwijfeld tot dergelijke activiteiten. Volgens deze benadering door Triodos, is een indirecte bijdrage aan de schending van mensenrechten genoeg om van financiering af te zien.

Zie ook m'n blognotities:
Heeft Ahmet Akgündüz de zegen van Rudolf Steiner? Triodos Bank financiert Islamitische Universiteit Rotterdam
Wat heeft Ahmet Akgündüz met de Grijze Wolven?

En:
Qaradawi: zonder doodstraf voor afvalligen zou islam zijn verdwenen
Nederlandse islamisten willen sharia-raad

57 opmerkingen:

  1. Een zeer kortzichtig stuk, moet ik zeggen. Als je een gedegen onderzoek doet, zoek je zelf de beide partijen op. Dat is heel anders dan een zinnetje met de strekking: "wil je reageren, dat kan."

    Daarnaast ontbreekt het de schrijver overduidelijk aan gedegen kennis van het Islamitisch recht (misschien moet het boek van Akunduz even gelezen worden =p), daar iedere nuance in de stellingen ontbreekt. Zo wordt er geen achtergrond informatie gegeven over de onderliggende redenen van het erfrecht binnen de Islam. Ik noem maar een dwarsstraat.

    Wat tevens opvalt is de onvoorwaardelijke steun voor 'De universele rechten van de mens.' Mag ik de schrijver er aan herinneren dat dit een manifest is, bedacht is door het Westen en opgelegd wordt door het Westen? Op die wijze valt het vanuit de Islamitische wijze prima te verdedigen dat dit een manifest is dat middels politieke- en militaire druk opgelegd word aan andere landen.

    Daarnaast moet opgemerkt worden dat de grootste financierder van de VN, de VS, de regels stelselmatig de regels aan zijn laars lapt (Quantanamo Bay, Oorlog in Irak etc.) maar ook andere verzuimende staten financiert (Israël (kolonisatiebeleid)). Enkel omdat zij vinden dat er niet aan andere regels voldaan worden. De soevereiniteit van landen en personen wordt regelmatig ernstig ondermijnt.

    Al met al zijn de Universele Rechten van de Mens, bedacht door de VN, niets meer dan een manifest die op papier bestaat, maar in praktijk alleen gebruikt wordt om landen en instellingen in een hoek te drukken en de gewone burger een rad voor de ogen te draaien.

    De schrijver doet daar nu vrolijk aan mee. Dat is jammer.

    Zoals u zelf al zegt, u heeft de waarheid niet in pacht. Zo ook heeft de VN de waarheid niet in pacht. Tevens heeft het geen patent op het uitgeven van manifesten waarin rechten van de mens worden beschreven. Ook democratie is een van de vele vormen, naast communisme bijvoorbeeld, die van zichzelf meent de beste en de rechtvaardigste te zijn.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. In het artikel waar ik hierboven naar link - zie met name (maar niet alleen) de zesde noot daarvan - blijkt dat ik me wel heb verdiept in teksten van Ahmet Akgündüz.

      Wat betreft scherpe kritiek op de VS, Israël en andere landen, Westers of islamitisch, die mensenrechten schenden, vind je me aan je zijde.

      Dat geldt niet voor je poging tot ontkrachting van de universele rechten van de mens. Die zijn geen uitvinding van de VS of enige andere afzonderlijke staat, maar de uitkomst van een leerproces van vele eeuwen - met input van vele culturen-, zowel bezaaid met talloze misdaden tegen de menselijkheid als gesierd met initiatieven van telkens opnieuw moedige personen en groepen die hart hadden voor de waardigheid en integriteit van het menselijk individu.

      Dit in tegenstelling tot het geloof dat één openbaring de kern van de humane zaak is. Het geloof in het (kunnen) leren van de geschiedenis en van verschillende culturen - niet noodzakelijk alle - is redelijker dan het geloof in de onfeilbaarheid van welke profeet dan ook.

      Dat de mensenrechten de facto worden geschonden, regelmatig door staten die ze met de mond beleiden, doet niets af aan het wezen ervan.

      Verwijderen
    2. Pardon, 'zesde' in de eerste alinea van reactie 19:18 moet 'derde' zijn.

      Verwijderen
    3. Dit ben ik niet met u eens. Immers zijn er, vanwege verschillende redenen, verschillende landen die geweigerd hebben om dit manifest te ondertekenen. Het is tekenend voor deze verklaring dat vooral het Westen tekent, en 'Oosterse' landen er hun bedenkingen bij hebben. Hoe u het ook wendt of keert, feit blijft dat het niet universeel is. De VN heeft de waarheid niet in pacht en geen patent op het verklaren van mensen rechten. Hoe lang de leerschool ook is. Daarnaast lijkt het me volstrekt ongepast voor een organisatie om te praten over mensenrechten na het falen in Kosovo/Sebrenica, Irak, Afghanistan, etc. De lijst is ontzettend lang. Het ondermijnen van mensenrechten is door de VN verheven tot kunst.

      Ik deel de mening niet dat het leerproces van de mens beter is dan een geopenbaard stuk. Immers, de mens heeft meermaals bewezen niet in staat te zijn om rechtvaardig te zijn. Overigens moet de mens af van het idee dat deze wereld volkomen rechtvaardig zal worden zolang ze hun eigen begeertes blijven volgen. Als we de verschillende rechten vergelijken, dan kunnen we niet anders dan diep in de boeken duiken van meer dan slechts 1 persoon. Ik heb Akunduz meermalen ontmoet en kan niet anders dan zeggen dat hij een vriendelijk, toegankelijk en geleerd man is. Wat niet automatisch betekent dat ik het altijd met hem eens ben. Je zou het ook eens moeten proberen. Leg hem op zo'n moment het vuur maar aan de schenen. De antwoorden zullen u verbazen.

      Slechts teksten bestuderen van Akunduz is onvoldoende om een mening te kunnen vormen over sharia. Immers, na 1 biologie boek ben ik ook geen arts. Er zijn wetenschappelijke studies van 4 to 6 jaar in zowel de Islamitische wereld als het westen enkel gericht op sharia. Wij moeten niet de illusie hebben dat wij ook maar een zinnig woord kunnen toevoegen aan het debat hierover, zonder dat wij een gedegen bagage aan kennis bevatten.

      Ik geef het u wel te kennen, u hebt zich meer verdiept dan de gemiddelde persoon. Dat siert u zeker. Ik had alleen gehoopt op iets meer verdieping en wederhoor.

      Verwijderen
    4. Inderdaad is het tekenend dat alle meer dan 50 landen van de OIC (Organisation of Islamic Cooperation) door middel van de Cairo Declaration on Human Rights in Islam (CDHR, 1990) hebben verklaard dat de sharia boven de universele rechten van de mens gaat. Hier licht de Duitse auteur van Turkse komaf Necla Kelek dit helder toe.

      Je suggereert dat de blauwhelmen van de VN mensenrechten hebben geschonden. Zelfs als dit zo zou zijn, betekent dit (zoals ik eerder zei) niet dat de mensenrechten daardoor niet deugen; eigenlijk impliceert jouw eigen opmerking dat jij daar net zo over denkt. Maar even feitelijk: waar, wanneer en hoe hebben blauwhelmen mensenrechten (afgezien van enkele deplorabele en kleinschalige incidenten) geschonden?

      Je stelt dat het niet waar is dat een leerproces meer kans geeft op goede uitkomsten dan een openbaring, omdat mensen de facto regelmatig bewijzen dat ze hardleers zijn. Dat is een erg zwak argument. Want er zijn legio tegenvoorbeelden te noemen. Zo zijn bijvoorbeeld in heel Europa vele wrede straffen en vormen van rechteloosheid die in de Middeleeuwen nog golden, in de loop der eeuwen verdwenen. Je redenatie komt neer op: 'iets is niet wit, want er zitten nog steeds zwarte vlekken op'. Ja, dat is zo, maar het is niet to the point. Vreemd genoeg maak je precies de denkfout die je mij impliciet in de schoenen schuift (je lijkt tenminste te suggereren dat ik meen dat de wereld volkomen rechtvaardig zal worden door middel van een leerproces; dat denk ik niet - ik geloof slechts in het bestaan van de mogelijkheid telkens opnieuw te leren en waar mogelijk de menselijke waardigheid en integriteit beter te beschermen).

      Bottom line is dat jij 'gelooft' dat de openbaring van jouw profeet beter voor de mens(enrechten) is dan een geleidelijk historisch leerproces, als mensheid door schade en schande wijzer worden. Argumenten daarvoor heb je niet: je gelooft het gewoon. Ik geloof in een verbinding van menselijke rede en dito compassie. Het geloof in de rede - waarbij hoort: voortdurend onderzoek, dialoog, verdieping van het inzicht enzovoorts - is per definitie redelijker dan het geloof in de uitlatingen van een 'profeet'. Dat laatste heet in de logica een autoriteitsargument en is een drogreden.
      Op dit punt zal een gelovige als jij alleen door een bevrijdende sprong of geleidelijke geestelijke groei van zijn standpunt kunnen loskomen. Dat die sprong of groei in wezen bevrijdend is, dat is in laatste instantie geen kwestie van verstand alleen, maar tevens iets van het hart. In állerlaatste instantie gaat het daarbij om je individuele gevoel en integriteit. Maar dat geldt voor élke vorm van waarheid. In laatste instantie 'zie' je 'in' dat iets zó is - en volgen cirkelredeneringen bij het proberen nog verder te onderbouwen van die evidentie (vergelijk mijn opmerking hierboven dat het geloof in de rede per definitie redelijk is). De grondslagen van de logica zijn niet logisch te bewijzen. De wetenschappelijke methode kan niet zichzelf funderen. Et cetera.
      In die zin - en alleen in die zin! - is het geloof in een combinatie van individuele rede en compassie, om het even paradoxaal te formuleren, au fond een 'geschenk' of een 'genade'. Of de bron daarvan God is, of iets anders, of dat die 'genade' zijn eigen bron is, of dat een verlicht mens, een 'wijze ziel' zelf een bron is - wat niet is voorbehouden aan een handvol profeten, maar in principe aan iedereen -... daarover kan je dan weer heel verschillend denken. We belanden zo op het gebied van de filosofische antropologie, metafysica of zelfs mystiek.

      Verwijderen
    5. [vervolg reactie 17:51 hierboven:]

      Wellicht is het een uitstekende suggestie van je dat een intelligente vertegenwoordiger van 'mijn' type benadering van de mensenrechten - dus niet iemand à la Wilders, maar neem (vermoedelijk, ik ken hem alleen een beetje op afstand van internet) een Zihni Özdil, eens publiekelijk op een waardige manier in debat gaat met een man als Ahmed Akgündüz. Voel jij er misschien voor zoiets te organiseren? Klaarblijkelijk ken je Akgündüz en kan je wel met hem opschieten; en Zihni Özdil lijkt mij een toegankelijk persoon die mogelijk wel is te porren voor zo'n discussie. Het is maar een idee.

      Wat betreft wederhoor: een eventuele reactie van Ahmet Akgündüz zal ik, zoals hierboven al staat aangegeven, integraal aan mijn blog toevoegen.

      Bedankt voor je reactie en succes met het interessante onderwerp van het menselijk bewustzijn op je blog (die zo te zien in de startblokken staat), dat inderdaad voor de wetenschap nog steeds in wezen een mysterie is, ondanks alle vorderingen op het gebied van de hersenwetenschap.

      Verwijderen
    6. Tikfout hierboven: er staat abusievelijk eenmaal 'Ahmed Akgündüz' in plaats van 'Ahmet'.

      Verwijderen
    7. Bij mijn voorstel voor een eventueel debat tussen Ahmet Akgündüz en Zihni Özdil: dit zou een prima follow-up kunnen zijn van het PvdA-debat over het Midden-Oosten van afgelopen 2 maart; en een prachtige aanleiding zou zijn het bezoek van premier Recep Tayyip Erdoğan van Turkije aan de Islamitische Universiteit Rotterdam op 21 maart aanstaande.

      Als iemand van m'n lezers dit leuk vindt en toevallig een connectie kan inschakelen om te helpen het van de grond te krijgen: graag. Misschien wil Matthijs Bierman (Triodos) zo'n debat sponsoren? :-)

      Verwijderen
    8. Erasmus versus Mohammed, mogelijk gemaakt door Steiner :-)
      Ik zeg: doen!

      Verwijderen
    9. Het recht op bescherming in Kososvo liet te wensen over, of niet? Of de soevereiniteit van de Irakezen en de Afganen? Kennen we Bahram en Abu Ghraib nog? Israël en de onvoorwaardelijke steun van de VS en daarmee de VN voor het beleid van Israël? Voorbeelden te over. Ja, het zijn in praktijk geen blauwhelmen, maar de blauwhelmen grijpen niet in. Het gebrek aan daadkracht, het gebrek aan ingrijpen wanneer mensenrechten worden geschonden is zeer kwalijk. Zo even kwalijk is het van bijvoorbeeld Saudi Arabië dat zij De VS steunen en hun moslimbroeders in Syrië in de steek laten. Daar ben ik ook eerlijk in.

      Nogmaals, ik zie de VN met haar manifesten niet als een wit blad met wat zwarte stipjes. Het blad is inktzwart met puntjes waarover je nog kunt twijfelen of het wit is en niet grijs/ fantasievlekjes.

      Voor wat betreft jouw definitie van geloof. Ik geloof niet omdat het geloof is. Weet ook dat de Nederlandse taal heel zwak is op dit gebied. Als we de tijden bekijken waarin de Sharia volledig werd uitgevoerd, en dan heb ik het over de heerschappij van Mohammed in Medina, Abu Bakr, Omar ibn Al Khataab, Uthmaan en Ali. Dan kunnen we zien hoe de sharia in praktijk is. Dat is praktijk vol bewijzen waar we concreet iets mee kunnen. Daarnaast zijn er genoeg wetenschappers geweest binnen de Islam die de sharia hebben uitgelegd. Leggen we dergelijke uiteenzettingen naast elkaar, dan kunnen we een consensus vinden. Die consensus is, en dat zal je met me eens zijn, gewichtiger en interessanter dan het oordeel van 1 persoon. Begin niet over deze drogredenen. Ik beargumenteer niet dat het rechtvaardig is omdat de Profeet dit heeft gegeven, maar ik zeg dat de praktijk dit heeft uitgewezen.

      Overigens voel ik met niet geroepen om een dergelijk debat te organiseren. Ik duik liever in de boeken.



      Verwijderen
    10. Overigens bedankt voor je succeswens. De blog staat inderdaad nog in de kinderschoenen. Het is geen hoofdactiviteit en heeft geen topprioriteit in mijn dagelijks leven. Ik bouw het rustig op. ;)

      Verwijderen
    11. - Ik stel vast dat je geen oorlogsmisdaden van blauwhelmen kunt noemen. Moeiteloos zul je wel voorbeelden kunnen vinden van blauwhelmen die zijn vermoord bij het handhaven van wapenstilstanden en het dusdoende redden van mensenlevens in conflictgebieden.

      - Bij je opmerking over het schenden van de soevereiniteit van de Afghanen door de VN. De bezetting door de Sovjet-Unie is door de VN (ook nog met grote meerderheid van stemmen) afgekeurd. (En zoals je weet steunde de VS toen de 'vrijheidsstrijders'). Ik neem dus aan dat je deze resolutie niet als een zwarte vlek, maar als een wit stipje ziet? Maar dan kan je met je opmerking niet anders bedoelen dan dat het Taliban-regiem ten onrechte door de VN scherp werd afgekeurd. Zie verder de concrete vragen aan jouw adres over de Taliban hieronder.

      - Je benadrukt dat het de consensus over de sharia is die doorslaggevend zou moeten zijn. Een vraag: gaat dit om de consensus van nu levende geleerden, waarbij deze het oordeel van - eventueel beroemde - geleerden die de sharia eerder in de geschiedenis hebben geïnterpreteerd op diverse punten tot niet meer van toepassing in de huidige tijd kunnen verklaren? Of houdt jouw definitie van consensus in dat het de 'grootste gemene deler' is van alle ooit in de geschiedenis door geleerden van naam en faam gegeven interpretaties? Indien het laatste: wat doe je dan als die grootste gemene deler er gewoon niet is, omdat bijvoorbeeld één gezaghebbende geleerde, ik noem een voorbeeld, heeft gesteld dat afvalligheid nooit aanleiding zou mogen zijn tot bestraffing? Volg je dan het oordeel van de meerderheid, of ben je consequent en trek je de conclusie dat (binnen mijn voorbeeld) over afvalligheid nooit meer een consensus-oordeel kan worden geveld, hetgeen volgens jouw eigen vooropstellen van consensus inhoudt dat er nooit meer een straf op kan volgen?
      Korter geformuleerd: kunnen geleerden in de loop der tijd tot de conclusie komen dat diverse gedragingen die (onder een aantal voorwaarden) tot nu toe strafbaar zijn geweest volgens de sharia, zoals afvalligheid, homoseksualiteit en seks buiten het huwelijk, voortaan niet meer strafbaar zijn? (Uiteraard ga ik hierbij even uit van een in jouw ogen ideale islamitische staat).

      Verwijderen
    12. Eigenlijk moeten we eerst eens definiëren wat oorlogsmisdaden zijn. Het was Aristoteles al die zei dat we een discussie kunnen terugbrengen door eerst definities duidelijk te hebben. Het leuke is dat het weer dezelfde VN is die bepaald wat oorlogsmisdaden zijn. En op die manier zit je in de vicieuze cirkel die het Westen zelf heeft gecreëerd; De VN stellen mensenrechten op, zij bepalen ook wat oorlogsmisdaden zijn, wil je kritisch kijken naar de rol van Blauw Helmen dan kom je erachter dat er, toevallig, nooit amper gerapporteerd wordt over misdaden door Blauw Helmen. Mijn inziens is het optreden in, ik noem maar wat, Srebrenica, of eigenlijk het gebrek aan optreden, een oorlogsmisdaad. Ook al is dat niet volgens de definities van de VN zelf. Maar goed, zoals ik al zei dat is net als de slager die zijn eigen vlees keurt.

      De bezetting door de Sovjet Unie werd inderdaad afgewezen. Maar ook de VS viel o.a. Afghanistan binnen, vaak ook zonder toestemming. Wat heeft de VN daar tegen gedaan? En wat als je nu dezelfde afghanen steunt tegen de illegale invasie? Juist, dan ben je terrorist. Er wordt met twee maten gemeten.

      Met betrekking tot consensus. Ik ben geen shariah-geleerde en kan dus ook niet zeggen over er wel of niet ergens een consensus over bestaat. Met mijn studie achtergrond kan ik je wel vertellen dat er inderdaad over bepaalde zaken meningsverschillen bestaan. Net als dat in Nederland de ene rechter anders kan oordelen dan zijn collega. Het licht puur aan de betreffende casus hoe een bepaald oordeel geveld moet worden, net zoals dat in Nederland is. De een krijgt 28 jaar, de ander 20, de ander wordt vrijgesproken. Aangezien een dergelijk casus niet te verzinnen is, houdt men het op de algemene regel. In de Islam staat op afvalligheid de doodstraf. Dat is de algemene regel.

      Overigens mogen de oordelen van inmiddels overleden geleerden niet aan de kant geschoven worden. Immers, hun werk is zeer waardevol en bevat vaak diepere gronden dan de boeken van hedendaagse geleerden. Dat is voor het Westen vaak moeilijk te begrijpen daar wetenschap bij hen een proces van verbetering is. In de Islam is dit niet het geval. Het is een kwestie van handhaving en toepassing in de huidige tijd. Wetten en oordelen veranderen niet. (Varkensvlees blijft verboden etc. (om even op het vorige punt terug te vallen, varkensvlees is in de regel verboden, maar er bestaan uitzonderingen. Dit ter info). Echter, waar vroeger niet met gelatine werd gewerkt, wordt dat nu wel, en dat vraagt dus om duidelijkheid bij de moslims. Daar ligt een taak weggelegd voor de hedendaagse geleerden.

      Verwijderen
    13. Srebrenica is een zwarte vlek op het blazoen van de blauwhelmen, dat ben ik met je eens. Maar tegelijk is dit het enige voorbeeld dat je weet te noemen; en het gaat om een laakbaar en dramatisch falen, niet om het zelf doden van mensen door VN-troepen; en zoals je weet was de VN tegen Milošević c.s.

      Zonder met je ogen te knipperen schrijf je dat de algemene sharia-regel is dat afvalligen (in een islamitische staat) moeten worden gedood.

      Terwijl ik dit schrijf komt je reactie over de Taliban binnen. Ondanks alles wat over deze lieden bekend is, zeg je: 'heb er geen onderzoek naar verricht en kan er dus geen zinnig woord over zeggen'. Je volgt het nieuws toch? Maar wacht, de gedocumenteerde oorlogsmisdaden waar ik hier vlak boven naar link zijn voor een groot deel VN-rapporten en daarin wordt volgens jou - bewijs lever je er niet bij - een verkeerde definitie van oorlogsmisdaden gebruikt.

      Niet alleen je sharia, je hele wereldbeeld heb je immuun gemaakt voor meer verlichting.

      Je reacties spreken voor zichzelf. Het wordt me koud om het hart, toch wens ik je met het klimmen der jaren meer wijsheid en mededogen toe.

      Verwijderen
    14. Je reacties worden, mijn inziens steeds onvriendelijker. Het staat je vrij en ik denk ook niet dat je je toon voor mij moet aanpassen. Ik denk wel dat we op het einde van de discussie lopen met de conclusie dat jij en ik andere meningen hebben omtrent Sharia.

      Om toch niet de indruk te wekken dat ik niet op je commentaar in wil gaan, zal ik dat voor een laatste keer toch doen.

      Ja ik beweer droog dat op afvalligheid de doodstraf staat. Doch is louter theorie. De praktijk kent geen theoretische gevallen en dus is het in theorie makkelijk praten dan met praktijk voorbeelden. Als je er zoveel moeite mee hebt, kijk dan naar dit voorbeeld: Als jij met een vuurwapen op een agent richt/schiet, mag hij jou doden. Even allemaal 'oh!' roepen, want hoe kan het in een land als Nederland dat een agent een burger mag doden? Maar goed, zoals jij en ik begrijpen heb ik al een context gegeven waarin weinig mensen zullen betwisten of het handelen van een agent op zo'n moment laakbaar is. Geef dan een voorbeeld van doodstraffen uit de geschiedenis.

      Ja ik heb veel gelezen over Taliban. Maar weinig woorden daarvan komen van de hand of tong van de Taliban zelf. Ik ga niet, zoals vele media dat doet, enkel dat overtikken wat Westerse media al schrijven. Laat staan dat ik dat klakkeloos overneem. Neem een voorbeeld als Chavez. Men begon slecht over hem te schrijven toen hij kapitalisme aanviel. M.a.w. media zijn ook bevooroordeeld. Met als toetje dat ze elkaar beïnvloeden. Een eerlijk oordeel over Taliban is dus niet zo makkelijk gegeven.

      Ik zie overigens geen verschil in handelen of het gebrek aan handelen als daarbij mensenrechten worden geschonden. En ja, de VN heeft vaker het laten afweten te handelen, dan gehandeld te hebben. Overigens hebben we dan nog niet eens de individuele landen onder de loep genomen. Recent voorbeeld: Amerikanen die toezicht hielden op Irakezen die 'terrorisme'-verdachten martelden.

      Ik wens jou wat je mij wenst ;)

      Verwijderen
  2. Triodos financieerd geen Irak of Quantanamo. In het pact van Omar staat dat mensen die niet- moslim zijn, moslims niet kunnen aanklagen.
    Niet-moslims hebben helemaal geen rechten, alleen plichten. Ook geen erfrecht als er een moslim in de familie zou zitten.
    Al die Islamitische scholen en zogenaamde universiteiten horen gesloten te worden. Moslims die sharia willen, willen pedofilie ook gelegitimeerd zijn. Zieke ouders van kinderen hebben het recht om kinderen uit te huwelijken aan even zieke pedofielen.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Je doet nogal wat diepgaande uitspraken over het Islamitisch recht. En nog korter dan menigeen. Heeft u ook bronnen die u met ons kunt delen die uw stellingen onderbouwen?

      Verwijderen
    2. Anoniem15:15

      Een voorbeeld van een sharia waar consensus over bestaat is beschreven in "Relienece of the Travelor and Tools for the Worshipper". Daar vind je regels die overeenstemmen met wat Roelof beweert.

      Dit is de Sharia van een van de vier grote scholen binnen de Islam.

      Verwijderen
  3. Anoniem19:48

    Heb mijn spaarrekening gewoon opgezegd. De Triodosbank moet kleine soepfabrieken financieren, of een geitenwollensokkeninternetwebwinkel. Daar moet ook een klein winstje gemaakt kunnen worden zodat ik ook wat van mijn centjes profiteer. Aan de kerk geef ik zelf wel. En geloof en universiteit blijft m.i.een beetje dom.

    BeantwoordenVerwijderen
  4. Anoniem20:24

    Ach.. Triodos is tenminste de enige bank die geen graai-cultuur aan de top heeft en nog in de maatschappij investeert. Dat kan je van die andere banken niet zeggen. Dus ik neem het ze niet kwalijk dat er soms wel eens wat mis gaat.

    BeantwoordenVerwijderen
  5. Anoniem22:29

    Wat is een ahrimanische manifestatie?

    BeantwoordenVerwijderen
  6. Zie de links in de tekst.

    BeantwoordenVerwijderen
  7. Anoniem01:11

    THPOC bedoelt volgens mij te zeggen dat homoseksuelen en overspeligen terecht dood mogen worden gemaakt onder geldende shariawetgeving in een islamitisch en soeverein land en dat wettelijke ongelijkheid tussen man en vrouw te verklaren (verdedigen?) valt vanuit een soort historische ontwikkeling.


    Daarnaast meent hij volgens mij dat de Universele Rechten van de mens een westerse uitvinding is (klopt, gelukkig) en dat deze dus daarom terzijde mogen worden gelegd in soevereine landen die het met de uitgangspunten hiervan niet eens zijn (ongeacht of ze het handvest nou wel of niet ooit ondertekend hebben). Dit lijkt me helemala te kloppen, alleen doet het niet aan het wezen van de opgestelde mensenrechten af, zoals 'K' zelf ook al terecht stelt.


    Daarnaast mag je volgens THPOC geen mening hebben over het Islamitisch recht als je er zelf geen jarenlange studie/kennis van gemaakt/genomen hebt. Maar helaas zijn de bovenstaande voorbeelden, met de bijbehorende verwijzing naar de sharia als rechtvaardiging ervan, vaak genoeg feitelijk in het nieuws en dus voor iedereen met krant, internet of tv aanschouwelijk geweest (althans in de westerse media wel). Kortom, studie en bewijslast genoeg op deze aangehaalde voorbeelden, dunkt mij.


    Ten laatste gebruikt THPOC de in de argumentatieleer bekende, maar ook valse 'tu quoque' redenering. Zijn jij-bak behelst immers dat je niet met je vinger naar de splinter in het oog van anderen mag wijzen, als je zelf over een balk in eigen ogen beschikt. Nou doe ik met een parafrasering op dit gezegde THPOC's voorbeelden eigenlijk nog teveel eer aan. Hij stelt dat de VS en Israël (en de VN zelf) ook in talloze situaties de regels van de Rechten van de Mens aan hun laars hebben gelapt, en dat klopt. Maar wat niet klopt is zijn redenering dat je daarom geen mening en/of oordeel meer over andere zaken mag hebben. Zoals bijvoorbeeld bovengenoemde.


    Ten laatste vind ik de opmerking van THPOC dat "(...) de mens af [moet] van het idee dat deze wereld volkomen rechtvaardig zal worden zolang ze hun eigen begeertes blijven volgen", een heel interessante en tegelijk cynische opmerking. Nee, natuurlijk zal er altijd onrecht(vaardigheid) blijven bestaan en natuurlijk zijn de begeerten van de mens nooit uit te schakelen (of meent THPOC dat dit misschien wel kan, bijvoorbeeld op basis van een orthodoxe naleving en uitvoering van de Sharia???), maar blijven streven naar meer rechtvaardigheid - waar mogelijk - an sich lijkt me geen slecht streven. Natuurlijk ontstaat er met dit streven gelijk weer een discussie over wat recht(vaardigheid) is en wie dat bepaalt/niet bepaalt. Maar zo'n discussie lijkt met vruchtbaarder dan simpelweg cynisch te impliceren dat we het streven ernaar eigenlijk maar dienen op te geven.


    P.s. overigens had dit hele blog en deze hele discussie nooit in deze vorm in welk orthodox islamitisch land dan ook bestaan en gevoerd kunnen worden. Sterker nog, ik vermoed dat er in dat geval al een mannetje of wat onder aan mijn deur hadden staan posten en ik me kon opmaken voor een stukje disciplinering, die ongetwijfeld ook wel weer gerechtvaardigd zou kunnen worden door een verwijzing naar de Sharia. Maar dat laatste is natuurlijk puur suggestief aangezien ik natuurlijk geen Shariageleerde ben, maar slechts een Kafir. Toch?


    Mvg. ESD


    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Als ik iets bedoel te zeggen, dan zal ik dat in heldere woorden uiteenzetten. Ik raad het u af om de woorden van anderen in te vullen c.q. er een bedoeling in te lezen. Dat bemoeilijkt de discussie. Ik zal dan ook niet op dergelijk woorden in gaan, ik wil het verder geen aandacht geven.

      Op een aantal andere zaken wil ik wel reageren. Spreken met kennis. Je kan het niet met mij eens zijn. Toch denk ik dat u een verkeerd beeld heeft van wat sharia is. Sharia is geen kant en klaar wetboek waaruit iemand kan citeren en daarmee basta. Als ik een willekeurige gerenommeerde rechtsgeleerde uit Nederland citeer, betekent dat nog niet dat zo ook het Nederlands recht in elkaar zit. Zonder Akunduz af te vallen ofwel te steunen, kunnen we niet anders dan constateren dat dit zijn interpretatie zou kunnen zijn (immers we hebben zijn reactie nog niet vernomen). Er kan zonder moeite 10 andere shariawetenschappers aangehaald worden die er anders over denken.

      Voor wat betreft de tu-quoque redenering. Als het slechts een splinter was, had ik er nog mee kunnen leven. Maar we praten hier over een heel blokhut in de ogen van het Westen. Zelfs als de VS menen rechtvaardigheid te gaan brengen in landen als Irak, kan er niet anders dan vastgesteld worden dat zij chaos en vernieling brengen. Moet ik u ter illustratie nog de beelden van Abu Ghraib tonen? Of moet ik u er aan herinneren dat de VS bewust Quantanamo Bay op Cuba hebben omdat dat dat formeel gezien geen Amerikaans grondgebied is, en dus gebruikt kan worden voor schendingen van de mensenrechten? Dit soort centra zitten over de gehele wereld. En alsof dat niet voldoende is, de Amerikaanse functionarissen praten het vaak nog goed ook. U zou eens voor de gein het boek Vijanden van de Staat moeten lezen van Tim Weiner. De Volkskrant recenseert: "De geschiedenis van de CIA is een geschiedenis van mislukkingen en tragedies, van fouten en onvermogen. Tim Weiner legt de vinder op de zere plek." Wellicht is uw interesse gewekt voor dit ontluisterende boek.

      Daarbij wil ik opmerken dat het geen drogreden is, zoals u meent. Het is de reinste hypocrisie. Het is alsof je Dirk Scheringa vraagt om SNS Reaal weer gezond te maken. Zo'n man heeft alle geloofwaardigheid verloren. En wat Scheringa gedaan heeft is nog kinderspel met wat de VN op zijn kerfstok heeft staan. De vergelijking met een splinter is te optimistisch en eigenlijk zelfs naïef.

      Wat ik bedoelde met het laten varen van het idee dat de wereld rechtvaardig is, is de denkfout die ook wel Just World Bias wordt genoemd. Ik adviseer je om daar eens wat meer over te gaan lezen. Men moet niet vergeten dat wat bijvoorbeeld het Westen vind van de Sharia (n.l. barbaars, onrechtvaardig, iets wat de moslims niet aan anderen mogen opdringen) ook geldt voor democratie in zijn algemeenheid, maar dan andersom. Moslims vinden democratie barbaars, onrechtvaardig en iets wat het Westen niet mag opdringen aan anderen. Enkel het feit dat jij in het Westen woont, daarmee bent opgegroeid en overtuigd bent geraakt door dit concept, betekent niet dat je daarmee ook gelijk hebt.

      Jouw postscriptum: op dit moment valt er geen zuiver islamitisch land aan te wijzen. Iets wat je had geweten met gedegen kennis van de sharia. Immers, een Islamitisch staat vereist een khalifa, en dus geen president, koning etc. Dat het ergens dus misgaat in een land waarvan de meerderheid moslim is, hoeft dus niet automatisch te betekenen dat dit door de Islam komt. Als ik zeg dat in Venuzuela de grootste aantal moorden zijn, terwijl het een democratie is, om aan te tonen dat democratie niet werkt, kunt u terecht betogen dat democratie daar naar alle waarschijnlijk niet volledig in werking is, waardoor het niet vast te stellen is of dergelijk onrechtmatigheden door de democratie komen, of door andere zaken. Ook in deze, laat uw suggesties maar achterwege.

      Verwijderen
    2. Anoniem17:28

      Simpele vraag voor jou: is de wijze waarop de Taliban in Afghanistan in de periode 1996-2001 dat land regeerde volgens jou een benadering van de zuivere Sharia?


      Dan beantwoord ik daarna jouw voor de hand liggende wedervraag of de behandeling van gevangenen door de VS in Guantanamo Bay een voorbeeld is van een democratische rechtsstaat.

      Verwijderen
    3. Ik hoop dat je ook op de overige punten ingaat ;)

      Je vraag stelling is sluw. Daar het woord benadering eigenlijk al het probleem tackelt. Zoals ik eerder al heb betoogt, is het, bij het invoeren van een benadering van een bepaald systeem, in plaats van het volledig invoeren ervan, niet meer vast te stellen waar het misgaat als het misgaat. Laat ik dit met een voorbeeld illustreren. Jij koopt een dvd-speler. Jij denkt het te weten, dus leest de handleiding niet. Je doet er een dvd in, en hij doet het niet. Is de dvd speler nu kapot, of gebruik jij hem verkeerd? Wat jij niet weet is dat de dvd's er op de kop in moeten bijvoorbeeld. Daar kom je achter als je de handleiding leest. Maar goed. Het punt dat ik wil maken is dat bij onjuist gebruik er zaken niet of niet goed kunnen werken. Dat is niet de fout van de 'dvdspeler' maar van de gebruiker.

      Verwijderen
    4. Eerlijk gezegd werp je een rookgordijn op.
      Ten eerste blijf je vaag in je oordeel over het Taliban-regiem - keur je dat nu keihard af of niet?
      Ten tweede maak je de sharia immuun voor kritiek, door te stellen - ik parafraseer samenvattend wat je tot nu toe daarover zegt - dat wat men op grond van de sharia verkeerd doet per definitie berust op een onjuiste uitleg van de sharia.
      Dingen ingewikkeld maken is niet altijd een teken van nuance en diepgang. Daarom ook van mijn kant een directe en concrete vraag: acht je het terecht dat in een bonafide kalifaat een homoseksuele man die door ten minste vier getuigen erop is betrapt dat hij na meerdere officiële terechtwijzingen doorgaat met zijn seksuele betrekkingen met mannen, wordt geëxecuteerd?
      Als je daar geen eenduidig antwoord op kunt of wilt geven, dan deze vraag. Is het volgens de sharia terecht dat in een dergelijk geval en in een ware islamitische staat de man in kwestie op z'n minst wordt berecht en dat daarbij de doodstraf een van de mogelijk gepaste straffen is die door de juridisch bevoegde personen in overweging wordt genomen?

      Verwijderen
    5. Geen rookgordijn. Ik oordeel niet over Taliban. Ik ken ze niet, heb er geen onderzoek naar verricht en kan er dus geen zinnig woord over zeggen. Als zij de volledig Sharia implementeren, dan sta ik achter hen, doen ze dat niet, dan niet.

      Ik maak de sharia niet immuun voor kritiek. Er wordt mij gevraagd of ik vind dat de taliban de sharia juist heeft uitgevoerd. Die vraag is niet nieuw en wordt vaak opgevolgd door de misstanden van de Taliban op te noemen. Om dat voor te zijn, heb ik de reactie getypt zoals ik hem getypt heb.

      Om gelijk dan nog wat onduidelijkheid uit de wereld te helpen, het rechtssysteem, maar ook de staatsinrichting van bijvoorbeeld Saudi-Arabië is niet (volledig) de Qur'an en de Sunnah. Lees eens het boek van Lawrence Davidson over Islamic Fundamentalism. Hij beschrijft de verschillende fundamentalistische stromingen en daar waar zij verschillen van elkaar en welke vormen zij qua regeren er op na houden. Zeer informatief.

      Verwijderen
    6. Anoniem15:39

      Wat ik misschien nog enger vind dan die discriminerende sharia, is hoe een moslims zoals die hierboven spreekt over hoe hij denkt dat deze geintroduceerd dient te worden. Ik leg uit waarom:

      De Sharia kunnen we gewoon bestuderen in boeken zoals Reliance of the Traveler. Die bevatten regeltje na regeltje, zodat de "gelovelige" zonder diepe overpijnsing zijn leven als het afdraaien van een protocol. Een best wel leuk leven, want het protocol bevat genoeg ruimte voor genot (althans als je een man bent). Om die reden kunnen we de sharia makkelijk bestuderen en wijzen op zijn tegenstrijdigheden, discriminerende karakter en archaische levensopvattingen, zoals het Europese Hof van de Mensenrechten heeft gedaan. En het Turkse Constitutionele hof.

      De moslim zoals hierboven echter geeft aan hoe hij over de toepassing van de sharia denkt: als het goed toegepast wordt dan hebben we hemel op aarde. Zonder blikken of blozen terwijl we het hebben over het Archaische Afganistan. Hij implicieert daarmee dat hij wel weet hoe het moet en ook dat hij zelf in staat is dit goed te implementeren. Voor mij schetst hij daarmee zichzelf als de perfecte dictator, zonder enige scrupel zal hij de regeltjes op de gehele bevolking gaan toepassen. Immers, als we iemand stenigen voor overspel, dan doen we dat niet voor ons genot, maar dan voeren we gods wil uit zodat de overspelige kans heeft op verzoening met god. Dat klopt toch, thehardproblemofconsciousness? Dat zien iemers aan de sobere gezichten op die paar foto's die deze praktijk afschilderen. Toch?

      Ik maak me geen zorgen over Islam hier in Europa. Zo gauw jullie regeltjes in het openbare democratische proces naar bovenkomen (zoal nu bij het UIR), dan worden jullie zo uitgekotst en uitgelachen door de samenleving. Verder zijn er aanwijzingen genoeg dat de fascistsche baarden in het midden oosten een stuiptrekking zijn van de ondergang van de Islam. Uiteindelijk kunnen ze niet op tegen de jonge bevolking die gewoon wil trouwen en een baan wil. Iets waar de baarden toch niet in kunnen voorzien door hun rigide, achterlijke dictatoriale denkbeelden. Dus ga maar door met kinderen produceren als je denkt dat dit je helpt.

      Verwijderen
  8. Beste Ikje, gistermiddag plaatste ik een reactie op deze blog waarin ik u vroeg bekend te maken wie u bent, zodat we met open vizier in een gesprek onze visie kunnen toelichten. Triodos Bank is de enige bank in Nederland die precies laat zien welke partijen wij met het geld van onze spaarders en beleggers financieren. Wij realiseren ons dat mogelijk niet iedereen zich altijd zal kunnen vinden in onze keuzes en afwegingen, en staan altijd open voor vragen en kritiek. Dan is het jammer te moeten vaststellen dat u mijn uitnodiging tot een gesprek niet heeft geplaatst, en ook op andere wijze geen contact met ons heeft proberen te zoeken voor een toelichting uit eerste hand. Ik vertrouw erop dat u dit alsnog zult doen. Met vriendelijke groet, Matthijs Bierman, directeur Triodos Bank

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Ik kan niet anders dan constateren dat de schrijvern niet eens 'hoor' heeft toegepast, laat staan wederhoor. Jammer. Heel jammer.

      Verwijderen
    2. Geachte heer Bierman, kennelijk is de reactie die u heeft proberen te plaatsen niet doorgekomen (de procedure is automatisch, ik krijg alleen een seintje achteraf, heb niets gemerkt van uw poging en heb geen flauw idee waardoor er kennelijk iets is misgegaan, terwijl andere reacties wel gewoon verschijnen).

      Graag nodig ik u uit uw reactie te mailen naar e.v.d.laan[apenstaartje]xs4all.nl. Ik zal uw commentaar vervolgens integraal opnemen onder de blog van uw keuze of onder m'n beide blogs over dit onderwerp, mocht u dat op prijs stellen (graag hoor ik dat dan meteen). Mocht er onverhoopt opnieuw een kink in de kabel komen, geeft u dit dan alstublieft hier aan.

      Ik acht mij niet de aangewezen partij om - na het ruimhartig plaatsen van uw reactie(s), zoals hierboven aangegeven - met u in discussie te treden, omdat mijn persoontje noch mijn blog maatschappelijk relevant is in de zin van: enige statuur, gezag, invloed of bereik heeft. Mijn blog is alleen bedoeld om enkele van het bescheiden aantal bezoekers mogelijk het plezier te doen met interessante informatie, invalshoeken of overpeinzingen. En op z'n hoogst om indirect (dat zou mijn stoutste verwachtingen trouwens overtreffen) een maatschappelijk debat(je) aan te zwengelen. In dit geval zijn naar mijn stellige overtuiging met name Joop.nl en Geen Stijl inmiddels - gezien de aldaar gepubliceerde, u ongetwijfeld bekende berichten over deze kwestie, hun hoge bezoekersaantal en grote bekendheid - platforms die meer in aanmerking komen, mocht u als bedrijf een en ander serieus willen oppakken, c.q. bediscussiëren. Of anders wellicht een antroposofisch tijdschrift of dito website? Enfin, u begrijpt wat ik bedoel. Vervolgens zal ik graag naar de discussie op een dergelijke plek verwijzen als update.
      Overigens voel ik me vereerd door uw aanbod; ik hoop het bij deze beleefd en beargumenteerd te hebben afgeslagen.

      Om toch kort op één punt in te gaan, omdat u dit hierboven voorlegt: u vestigt er in mijn ogen terecht de aandacht op - ook al kan dit ter zake niet als inhoudelijk argument dienen - dat Triodos als enige bank in Nederland bij wijze van spreken de schijnwerper zet op de partijen aan wie hij geld leent. Mochten mijn blogs de indruk hebben gewekt dat ik Triodos al bij al negatief vind afsteken bij andere banken, dan zou dat jammer zijn. Het tegendeel is het geval. Bij mijn beste weten heb ik zulks nergens gesuggereerd; ik heb in mijn eerdere blog dan ook zeer bewust meteen benadrukt - met een link naar de Eerlijke Bankwijzer - dat Triodos terecht bekend staat als milieuvriendelijk alternatief voor de grote banken.
      Vriendelijke groeten, Ikje

      Verwijderen
    3. @thehardproblemofconsciousness 13:24

      Zie mijn antwoord van 14:20 aan de heer Bierman. Ik ben geen journalist, maar een kritische burger met een persoonlijk blog dat slechts een bescheiden aantal bezoekers trekt. Daarom is het gepast te volstaan met het plaatsen van eventuele commentaren op mijn blognotities. Verder ben ik altijd graag bereid feitelijke onjuistheden recht te zetten. Ik stel vast dat tot nu toe geen feitelijke onjuistheden in mijn blogs over dit onderwerp zijn aangewezen.

      Verwijderen
  9. nou IKJ een grote uitdaging van dhr. Bierman:

    En mocht Triodos Bank, de IUR en/of de heer Akgündüz willen reageren, dan ben ik graag bereid hun commentaar hier te plaatsen of een link aan te bieden naar de betreffende pagina op internet.

    BeantwoordenVerwijderen
  10. Anoniem20:27

    @ikje

    Mijn complimenten voor het geweldige blog.

    Mvg.,
    ESD

    BeantwoordenVerwijderen
  11. Hartelijk dank, ook voor je inbreng in bovenstaande discussie.

    BeantwoordenVerwijderen
  12. Anoniem14:07

    Compliment voor je zorgvuldigheid en kundigheid in teksten en antwoorden enz., ook op je andere blogs. Je antwoorden zijn dusdanig afdoende dat een reactie of bedankje er niet meer vanaf lijkt te kunnen :-)
    Wiljan 45 | Blog EYE

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Dankjewel voor je compliment Wiljan. Trouwens een leuk artikel over Congolees klassiek orkest op je blog EYE.

      Verwijderen
  13. Ik merk alweer dat hier aan keihard sovjet censuur wordt gewerkt. Mijn nieuwe reacties worden continu verwijderd. Noem het toevallig dat die van bijvoorbeeld meneer Bierman niet doorkwam, maar zo toevallig vind ik dat niet meer.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hoor'es even, ik heb geen zin in dit soort insinuaties. Ik verwijder helemaal niks. Misschien heb je een probleem met de cache van je browser? (Kan ook voor Bierman hebben gegolden). Ook worden reacties langer dan 4048 tekens automatisch door Google geblockt - maar daar krijg je als het goed is een melding van.

      Verwijderen
    2. Ik zie in m'n mailbox dat het kennelijk gaat om een link naar Youtube. Daar heb ik zelf geen ervaring mee. Mogelijk wordt dit type link eveneens geblockt door Google. Probeer'm eens om te zetten met bijvoorbeeld tinyurl.com en opnieuw te posten.

      Verwijderen
    3. Ik vind het simpel weg te toevallig dat een reactie 3 keer mislukt. Al mijn andere reacties lukken, en dan net 3 niet. Eigenlijk lukken ze wel, ik doe alles om het te plaatsen en ik zie het ook geplaatst, maar bij een refresh is de reactie weg. Kun jij geen zin in hebben, maakt me niets uit, het is gewoon te vreemd en te toevallig, mijn inziens.

      Bij deze poging nummer zoveel.
      http://t.co/3FhtWFlgxg

      Verwijderen
    4. Google die links naar zijn eigen videodienst blokkeert? Ik schat je hoger in...

      Verwijderen
    5. Man, wat ben jij een ontzettend zelfingenomen achterdochtige eikel.
      Het is nu wel mooi geweest. Toedeledoki verder.

      Verwijderen
    6. Jammer, ik had gehoopt niet op die toer te gaan en vond juist de discussie goed en ordelijk zoals die was. Maar goed.

      Verwijderen
    7. Je gooit je eigen glazen in als je met veel te snelle beschuldigingen komt. Als je dat betreurt en dat even laat weten: prima, zand erover. Anders scheiden zich hier onze wegen.

      Verwijderen
  14. Beste K , mij overkwam ook wat thehardproblemenz. schreef: reactie die na refreshen weg was. Geen reden om over sovjet- censuur te reppen, nochthans...ook geen googlecensuur, maar een bug...

    Ben benieuwd of deze reactie doorkomt.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Heel vervelend. Bedankt voor het melden!
      Ik kan alleen maar zeggen dat dat ik helemaal niks doe, nada. De enige reactie van een derde persoon die ik hierboven heb doen verdwijnen was totaal abusievelijk eentje van jou, omdat ik niet had gezien dat-ie vasthing aan een eerdere, door je gewiste reactie (alleen het restantje daarvan, de zin 'verwijderd door de gebruiker', wilde ik weghalen). Ik heb je toen op je blog gemeld dat ik'm zelf zou herstellen als ik niks van je hoorde (zie 14:07 hierboven).
      Verder komt het nogal eens voor dat ik een reactie van mezelf wis en herplaats omdat ik weer eens een tikfout over heb hoofd heb gezien. Dat is alles.

      Ik heb geen flauw idee wat de oorzaak is van wat je inderdaad wel een ernstige bug mag noemen als drie verschillende personen het hebben ondervonden.
      Zelf heb ik het nooit gemerkt en daarom zou ik ook niet weten hoe ik de oorzaak op het spoor kan komen. Hierboven lukte het 'thehardproblemofconsciousness' tot twee of drie keer toe niet een commentaar met een URL te posten waarin een vraagteken zat verwerkt. (Overigens sorry, THPOC, dat ik je een krachtterm toevoegde, ik ben soms wat heetgebakerd, maar jouw benadering was op z'n zachtst gezegd ook knap irritant.)
      Ik voeg zo hieronder een link met vraagteken erin toe om te kijken wat er gebeurt. Ben benieuwd:

      http://www.youtube.com/watch?v=-khQYQNWZcI

      Het enige wat ik kan bedenken, is dat de refresh die jullie uitvoeren tóch een oude pagina uit je browser-cache tevoorschijn haalt in plaats van de gewenste update. Probeer in elk geval eens Ctrl-F5 te doen dan (een 'harde refresh').

      Verwijderen
    2. Vlekkeloos, inclusief link met vraagteken.

      Overigens hoef ik helemaal geen refresh te doen opdat de reactie verschijnt: dat gaat helemaal vanzelf.
      Daarom acht ik het ook niet uitgesloten dat er iets misgaat als iemand niet lang genoeg wacht tot de reactie vanzelf is verschenen (wat bij mij trouwens maar een paar seconden duurt) en 'te vroeg' een refresh doet. Maar dat zal het ook wel niet zijn hoor.
      Verder heb ik Firefox.

      Als jullie IE hebben, zou ik zeggen: dumpen :-)

      Maar zonder gekheid, het is gewoon erg vervelend, ik kan er alleen niets aan doen.

      Verwijderen
    3. Om het nog onbegrijpelijker te maken: van één mislukte poging door THPOC heb ik per mail een melding gekregen (alsof-ie wel was geplaatst, maar dat bleek niet zo). Van de pogingen van jou en Bierman heb ik zelfs geen seintje gekregen.
      Het zal toch niet de woord/letter-verificatie zijn tegen spam? Ik moet zeggen dat ik die op andere blogs van blogger nogal eens onleesbaar vind. Maar ja, na een mislukte poging verschijnt dan altijd weer een herkansing, en ik begrijp uit jullie beschrijvingen dat'm daar de kneep niet zit.
      Een raadsel dus.

      Verwijderen
    4. Beste K., Wel, alles reageert nu prima, en die ene reactie van mij die verdween: dat was een ongelukje van jou?! Waar hebben we het dan nog over, terug naar de Sharia en de rookgordijnen. Ben je al op de thee uitgenodigd / geweest bij Triodos?

      Verwijderen
    5. Wederom dank voor het melden. Ik kon op je blog / profiel geen e-mailadres vinden om je het ongelukje te door te geven melden en heb dat toen via een comment onder je blog over ik meen het Congolese klassieke orkest gedaan. Daarbij kreeg ik de melding dat er eerst goedkeuring moest volgen van de gebruiker (jij dus) en daarom veronderstelde ik dat jij mijn berichtje keurig in je mailbox zou krijgen. Misschien let je daar echter niet meer zo op, aangezien je blog al een tijdje stil lijkt te liggen. Of zou er bij jou ook een bug zitten? 

      Enfin, inderdaad, sharia en rookgordijnen. Mijn samenvattende conclusie uit de reacties van THPOC is dat je als moslim in een ideale islamitische staat voortdurend aan de mogelijkheid van absurde straffen en de ondoorgrondelijke (on)genade van deels ad hoc interpreterende 'geleerden' bent overgeleverd voor wat humaan gezien helemaal geen vergrijpen zijn (afvalligheid, homoseksualiteit, overspel enz.) In mijn ogen een vrij aardige definitie van een nachtmerriestaat qua burgerlijke vrijheden.

      Van Triodos heb ik niets meer gehoord. Ook niets aangetroffen op andere plekken, zoals op de Facebook-pagina van de bank, waar overigens wel enkele kritische reacties over deze kwestie mochten blijven staan toen ik er keek.
      Ik denk dat men erop gokt dat het wel over waait. Zou kunnen. Maar misschien ook niet.

      Verwijderen
  15. Anoniem11:11

    Bedankt voor dit helder geschreven artikel. Ik ga meteen mijn bankrekening opzeggen bij de Triodos Bank. Hoe kunnen ze zo'n idiote moslim fundamentalist financiëren. En wat betreft figuren zoals THPOC, beetje zielig als je het mij vraagt.

    BeantwoordenVerwijderen
  16. Inhoudelijk heb ik de discussie al afgedaan. Immers we kennen elkaars standpunten en zijn het er niet over eens. Andere lezers kunnen het teruglezen en zelf een mening vormen.

    Excuses geaccepteerd. Het is geenszins mijn bedoeling geweest om je te irriteren en besef dat mijn uitspraken hard en soms te hard kunnen zijn. Als ik jou middels mijn uitspraken geïrriteerd heb, of op de kast gejaagd heb, dan spijt dat mij zeer.

    Als er een bug in je blog zit, wat ook goed mogelijk is, dan raad ik je aan om dat ofwel aan te pakken ofwel tijdelijk de functie van de driedubbele controle uit te schakelen. Ik begrijp dat jij controlemechanisme wilt hebben (er moet een drempel zijn om 'reaguurders' tegen te houden =p), maar als deze zinvolle reacties tegenhoudt, lijkt me dat onwenselijk.

    Overigens wachtte ik wel altijd netjes tot mijn reactie geplaatst was (stiekem vond ik het vervelend dat ik dan weer moest scrollen aangezien we veel typten =p), maar zag wel dat hij geplaatst was. In het vervolg zal ik ook jouw suggestie ctrl+f5 proberen. F5 kende ik wel, maar crtl+f5 niet. (Weer wat geleerd vandaag.) Ik gebruik overigens chrome ;)

    BeantwoordenVerwijderen
  17. 'Andere lezers kunnen het teruglezen en zelf een mening vormen.'
    Ben ik het mee eens.

    Jouw excuses zijn ook geaccepteerd.

    Wil je me nog even zeggen welke drie controles je tegenkomt? Mij is als barrière alleen bekend dat je moet 'bewijzen dat je geen robot bent' door tekst en cijfers over te typen van een plaatje.

    BeantwoordenVerwijderen
  18. Nee ik overdrijf =p Als ik met mijn wordpress wil reageren, moet ik ook mijn gebruikersnaam invullen en ingelogd zijn op WP. Daarnaast is een cijfercombi plus tekst ook een soort van dubbel.

    Nogmaals, ik begrijp het heel goed.

    BeantwoordenVerwijderen
    Reacties
    1. Hmm, je kunt ook anoniem reageren of door eenvoudig invullen van je naam. Ingelogd zijn met gebruikersnaam of anderszins hoeft niet.
      Dus in mijn ogen 1 hindernis (anti-spam). Voorlopig hou ik dat zo; pas als er vervelende figuren zouden opduiken, bouw ik een moderatie-stap in.

      Oké, misschien kruisen we de kromzwaarden nog wel eens ;-)

      Verwijderen